باشگاه خبرنگاران جوان - برنامه دور یک میز؛ درباره «شاخص‌های دیپلماسی مقاومتی و دیپلمات انقلابی در مواجهات نظم سرکش غرب» گفتگویی با «دکتر علیرضا داودی کارشناس و تحلیل گر ارشد رسانه و مسائل سیاسی» و «دکتر حسین افراخته کارشناس مسائل منطقه» انجام داده است که مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.

تار سیاست و پود انقلابی گر!
محمدرضا اشراقی - کارشناس مجری: دیپلماسی مقاومتی شاید بعد از شهید امیرعبدالهیان بیشتر به این معنا شناخته شد، دارای چه ظرافت‌هایی است که اگر آن را نادیده بگیریم، ممکن است در این معنا دچار خطای شناختی شویم؟

داودی کارشناس و تحلیل گر ارشد رسانه و مسائل سیاسی در این رابطه گفت: دیپلماسی، دیپلمات، مذاکره و جنگ مفاهیمی هستند که شاید در گذشته قابلیت جدا شدن از همدیگر را داشت، اما اکنون این مسائل به قدر در هم تنیده شده که به تار سیاست و پود انقلابی گری تبدیل شده است. تلفیق این دو موضوع با همدیگر به این معنا نیست که قرار است جنگی راه بیاندازیم و یا قرار نیست در واژگان و کلام به سمتی حرکت کنیم که با یک تفرعن و استضعاف صحبت کنیم. به همین دلیل باید دو اصل را برای تفکیک بین موضوعات مدنظر قرار داد، تا از یک موضوع مهمتر جلوگیری کنیم. این دو اصل باعث می‌شود که از افراط و تفریط در تعریف و در مصداق عبور کنیم.

آنجا که افراط و تفریط، توازن و تعادل را از بین می‌برد
وی افزود: در واقع اگر بخواهیم بگویم که چه زمانی کمر اسلام شکست و یا کجا کمر انقلاب می‌شکند، باید گفت آنجایی است که ما افراط‌ها و تفریط‌ها را به نحوی دخیل کنیم که باعث از بین رفتن توازن و تعادل شود.

داودی اضافه کرد: وقتی توازن از دست رود، هر تعریفی از هر واژه‌ای که ارائه شود، قلب به جعل، جهل و سفاهت می‌شود و وقتی تعادل از بین رود، هیچ جایگاهی برای اصالت آن مصداقی که پیدا شده، نمی‌توان در نظر گرفت. به همین دلیل در پایان، همه موضوعات به قدری با هم آمیخته می‌شود که چیزی جز دعوا از آن حاصل نمی‌شود. بنابراین؛ آن دو اصلی که می‌خواهیم راجع به آن صحبت کنیم، دو اصلی است که نه فعلا در مصداق و در کلام نافی و تایید کننده شخصی یا موضوعی است، بلکه باید در متن تفسیر، توضیح و تحلیل به آن برسیم. به همین دلیل وقتی صحبت از دیپلمات و دیپلماسی انقلابی می‌کنیم، قبل از اینکه دیپلماسی و دیپلماتی را تعریف کنیم باید انقلابی را تعریف کنیم. در برخی از دست نوشته‌ها و اظهارات و گفت و مگو‌ها و گفت و شنود‌هایی که در داخل کشور انجام می‌شود، سعی بر آن دارند ابتدا دیپلماسی را تعریف کنند و اگر فرصتی شد و وقتی باقی ماند، تعریفی هم از انقلاب می‌شود که معلوم هم نیست که این تعریف منطبق بر اصالت موضوع است یا خیر. به همین دلیل بیشتر اوقات افراط و تفریط جامعه را به سمت یک وضعیت نابسمان دچار می‌کند. بنابراین؛ وقتی صحبت از دیپلماسی و دیپلماتی انقلابی می‌کنیم، در ابتدا باید بدانیم که انقلاب اسلامی در بُعد سیاسی سه پایه بیشتر ندارد. اگر بخواهیم تعریفی داشته باشیم باید در ابتدا به اسناد مراجعه کنیم. منابع اصلی برای تعریف این موضوعات وجود دارد که اولین منبع آن صحیفه حضرت امام (ره) است. وقتی می‌خواهیم راجع به شخصیت انقلابی گری صحبت کنیم، حتما باید کتاب انسان ۲۵۰ ساله را خوانده باشیم.

تعریف انقلاب و انقلابی گری باید جامع، کامل و مانع باشد
وی خاطرنشان کرد: برای داشتن تعریفی از انقلاب و انقلابی و رسیدن به نقطه انقلابی گری به این معناست که باید بر صحیفه حضرت امام (ره) و کتاب انسان ۲۵۰ ساله به علاوه همه سیره و مشی که در ۴۶ سال گذشته و همه آنچکه در تاریخ داریم، به گونه‌ای مسلط باشیم که وقتی راجع به تعریف صحبت می‌کنیم، جامع، کامل و مانع باشد.

جهان بینی و ایدئولوژی آمریکایی با ایرانی زمین تا آسمان فرق دارد
داودی در تعریف دیپلمات گفت: مهمترین تعریفی که از متن همه این قضایا دریافت کردیم این است که دیپلمات شخصیتی است که دارای وضعیت حقوقی رسمی و نماینده‌ای از سمت یک کشور برای ابلاغ و اعلام مذاکره پیرامون موضوعات رسمی است. این یک تعریف مشترک بین المللی است و وقتی می‌خواهیم صفت انقلابی را به آن بدهیم، اصل ماجرا اینجا معنی پیدا می‌کند، که این نماینده رسمی حالا در برگیرنده یک نظام نامه معنایی است که رفتار او را تنظیم می‌کند و آن نظام نامه، منبعث از ایدئولوژی و جهان بینی درون سیستم رسمی است. جهان بینی و ایدئولوژی آمریکایی با ایرانی قطعا متفاوت است. نکته اول همین جاست، آیا در قالب دیپلماسی رسمی منبعث از ایدئولوژی و جهان بینی ایرانی می‌توانیم با مقام رسمی با حفظ معانی ایدئولوژی و جهان بینی رسمی آمریکایی به نتیجه برسیم؟ پاسخ کاملا مشخص است. مدل ایدئولوژی و بایسته‌های یک آمریکایی از ازل الی الابد نمی‌تواند با ایدئولوژی و جهان بینی یک ایرانی منطبق بشود. بنابراین؛ وقتی صحبت از دیپلماسی انقلابی می‌کنیم، تعریف دیپلمات را می‌دانیم و دیپلماسی آن فعلی است که انجام می‌شود، اما انقلابی دارای دو شاخص مهم است. شاخص اول؛ انقلابی و انقلابی گری، یعنی تعادل و توازن متناسب. انقلابی یعنی داشتن رفتار نامتوازن و نامتقارن در جبهه‌ای که همه چیز آن دارای ابهام و اشکالات و خودسری‌های طرف مقابل است. بنابراین؛ ما از یک طرف تعادل و توازن را شاخص انقلابی‌گر می‌دانیم و از یک طرف نیز بروز رفتار‌های نامتاوازن و نامتقارن در مواجهه با رفتار ضدتقارن و ضد توازن طرف مقابل است. این دو وقتی کنار هم قرار می‌گیرد، به مفهومی تحت عنوان خردورزی می‌رسیم. این خردورزی در چارچوب دو اصل مهم "لن یجعل اللَّه للکافرین علی المؤمنین سبیلا" می‌شود، جنبه اصلی و اساسی دیپلماسی انقلابی و "أَشِدَّاءُ عَلَى الْکُفَّارِ رُحَمَاءُ بَیْنَهُمْ" جنبه دوم آن می‌شود. در اینجا مفهوم انقلابی گری تازه شکل می‌گیرد و شرط بر این است که افراط و تفریط در صحنه و پشت صحنه غلط اندر غلط است.

باید نگاه ما به دیپلمات خردمندانه باشد
این کارشناس تصریح کرد: وقتی صحبت از دیپلماسی، انقلابی و انقلابی گری می‌کنیم، باید راجع به سه واژه صریح صحبت کنیم. یک؛ دیپلمات فقط به شخصی که در وزارت امور خارجه است، اطلاق نمی‌شود و باید نگاه ما به دیپلمات خردمندانه باشد. دیپلمات خردمندانه یعنی حتما قبل از رفتن به یک مذاکره سیاسی، نظامی، فرهنگی، امنیتی و ... در یک سطح مناسبی قرار گرفته باشد تا به حدی رسیده باشد که دیپلماسی سیاسی شخص چه به نتیجه برسد و چه نرسد، توانایی ادامه دادن به مسیر خود را داشته باشد. در دور اول مذاکرات ایران با آمریکا؛ مقام معظم رهبری بلافاصله بعد از آن با نظامی‌ها جلسه گذاشتند. به دلیل اینکه ترامپ از روز اول قصد تهدید نظامی را داشته است. دو؛ خردگرایی در ساحات دیپلماسی. امکان ندارد دیپلماتی برای مذاکرات فرستاده شود و داخل کشور به آن با الفاظ، قواعد و موضوعات جریانی، حزبی، فرقه‌ای و... نگاه کنیم و اساسا این موضوع یکی از اشتباه‌ترین کار‌هایی است که صورت می‌گیرد. متاسفانه از این دست موارد در طول انقلاب بار‌ها و بار‌ها داشتیم و حضرت امام (ره) و مقام معظم رهبری نیز بار‌ها در رابطه با این موضوع تذکر داده‌اند.

دیپلماسی یک شو نیست بلکه فضای تعامل است
داودی درباره سومین مورد توضیح داد: دیپلمات انقلابی ما باید واجد شاخص‌هایی باشد. یک؛ دیپلماسی یک شو نیست. بلکه دیپلماسی فضای تعامل است. اینکه ما یک عمل واقعی را به یک رفتار شومنی نسبت دهیم و آن را در خارج از محیط مذاکره به مثابه فشار بر افکار عمومی و یا تیم مذاکره کننده بگذاریم، بی شک مقدمه یک نوع سفاهتی است که می‌توانیم در حوزه سیاست از خود نشان دهیم. هیچ کجای دنیا این اتفاق نمی‌افتد، بنابراین؛ اولین مسئله‌ای که در حوزه دیپلماسی انقلابی چه در صحنه و پشت صحنه باید به آن دقت داشته باشیم، این است که دیپلماسی یک شو نیست، بلکه جایی برای محاسبات جدی و مهندسی شده است. به دلیل اینکه دیپلمات انقلابی و دیپلماسی انقلابی در این مرحله برای حفظ منافع ملی وارد اولین گذرگاه می‌شود و آن هم مفهومی تحت عنوان"‌کنترل" است. یعنی خواسته ها، گردنکشی و سرکشی و اهانت‌های احتمالی طرف مقابل کنترل می‌شود. بنابراین؛ واژه کنترل، اولین خصیصه رفتار انقلابی خردورزانه در عرصه دیپلماسی است که همان نقطه تعادل تلقی می‌شود. حال اگر هر شخص یا جمله‌ای در هر کسوتی و با هر موقعیتی، مقوله کنترل را خدشه دار کند، رسما به منافع ملی آسیب می‌زند.

دیپلماسی انقلابی باید آگاه به امور زمانه خود باشد
وی بیان کرد: یکی از شاخصه‌های دیپلماسی انقلابی این است که دیپلمات آگاه به امور زمانه خود و جامع الشرایط باشد و اگر قرار بر این است که با دشمن خود پای مذاکره بنشیند، عقبه ذهن خود را مرکب از مفاهیم و موضوعاتی باشد که برای او راهگشا خواهد بود و فراموش نکرده باشد که در تاریخ نزدیک به زمانی که او این عمل دیپلماتیک را انجام می‌دهد، چه گذشته است و به چه میزان از این گذشتن مرتبط به ایدئولوژی و جهان بینی است و چند درصد باید موثر بر فرایند آن عمل دیپلماتیک باشد.

داودی تصریح کرد: یک نماینده مجلس، امکان گفتن هر حرفی را دارد، اما آیا این صلاحیت در او نیز وجود دارد؟ قطعا نه. ما نمی‌توانیم بپذیریم فردی که یک عمر شومن بوده و جلوی دوربین بوده امروز راجع به عمیق‌ترین مفاهیم سیاسی آن هم به غلط صحبت کند و متوجه نیستند که در چه شرایطی از چه عبارت‌های خرج چه موضوعاتی می‌کنند. بنابراین؛ اولین مسئله حاکم کردن دانش، روش منش، بینش و نگرش انقلابی بر نوع گفتار، عمل و نوع اقدام است که در این صورت می‌توان گفت فرد دارای خرد سیاسی، عزت کلامی و استقلال رای تثبیت شده در درون خود است. پیروی از این قاعده سبب می‌شود که فرد دچار افراط و تفریط نشود.

جامعه نیازمند آرامش عالمانه و صبر خردمندانه در حوزه سیاست خارجی
وی افزود: مقام معظم رهبری تاکید بر این داشتند که مذاکرات تازه شروع شده که گام اول آن خوب بوده است و تا الان ارزیابی ما این است. استفاده از این جمله که تا این لحظه ارزیابی ما این است به معنای حرکت نقطه به نقطه، کنترل نقطه به نقطه، دقت نقطه به نقطه و نظارت نقطه به نقطه است. درست نیست که نرسیده به نقطه دوم اظهار نظر‌ها شکل بگیرد و این به معنای بی خردی در عرصه سیاست و بیان آن از تریبون رسمی است. این مدل سفاهتی نگاه کردن به موضوعات است که پیچیده‌ترین مفاهیم دیپلماسی و یا سیاسی را به کف خیابان می‌آورد.

داودی تاکید کرد: جامعه ما نیازمند آرامش عالمانه و صبر خردمندانه در حوزه سیاست خارجی است، ما باید روال عادی زندگی خود را در عرصه داخلی داشته باشیم.

دیپلمات ما نیاز به تغذیه پشتوانه‌ای دارد
وی افزود: باید دقت داشته باشیم اگر دیپلمات ما در جلوی لبه درگیری‌ها می‌جنگد، نیاز به یک تغذیه پشتوانه‌ای هم دارد. به این معنا که در داخل این پالس داده شود که انصارالله با قدرت جلوی آمریکا ایستادگی می‌کنند و آمریکا نیز هیچ غلطی در برابر انصارالله نتوانست بکند. انصارالله یک جریان مقاومتی در یک کشور است. بنابراین؛ وقتی آمریکا نمی‌تواند در مقابل این گروه‌ها و جریانات کاری کند، قطعا در مقابل جمهوری اسلامی ایران اصلا نمی‌تواند، کاری کند. به همین دلیل است که محیط، نفر و موضوع مذاکرات را ما تعیین می‌کنیم و باید راجع به این جنبه‌ها در حوزه عمومی صحبت شود.

داودی بیان کرد: وقتی صحبت از فلسطین و مقاومت می‌کنیم، شعار دیپلماتیک نیست بلکه اصالت دیپلماسی ایرانی است.

میراث دار قدمت سیاسی باشیم
وی همچنین گفت: اولین چیزی که امروز مردم ما به آن نیاز دارند، یک سبک خردمندانه نقطه به نقطه در مرحله تحلیل و تجزیه است. اگر در اولین نقطه رفتار خوب بود، نتیجه می‌گیریم که تاکنون نتیجه خوب بوده است. این یعنی امکان دارد که دور دوم اتفاقی بیافتد که از نظر ما خبطی صورت بگیرد و نتیجه دلخواه نباشد. اما باید دقت داشته باشیم، وقتی صحبت از عزتمندی در حوزه سیاست می‌کنیم، به معنای کنترل وحشی گری غرب است. ما در این دنیا دارای قدمت سیاسی هستیم و این قدمت به معنای درس بزرگی است که از تاریخ به ما به ارث رسیده است. بنابراین؛ میراث دار خوبی در این حوزه باشیم و این حداقل کاری است که می‌توان انجام داد.

قرار نیست تمام مسائل کشور به مذاکرات گره بخورد
داودی با اشاره به اینکه قرار نیست تمام مسائل کشور به مذاکرات گره بخورد، گفت: خوشبختانه در این دوره از مذاکرات اینگونه رقم نخورد.
وی تاکید کرد: حوزه مذاکرات با آمریکا یک موضوع بنیادین، لاینقطع، حیاتی، حساس، غیرقابل رد برای کشور ما نیست، ما از این سطح عبور کرده‌ایم. در یک دولتی آمدند و نفس کشیدن ما را نیز بند به یک فرایندی به اسم مذاکره کردند که پس از آن مشخص شد، اساسا ایرانی جماعت که قرار نیست با اجازه آمریکا نفس بکشد یا نکشد. در برهه‌ای هم بخشی فکر می‌کردند که اگر همه چیز را نفی کنند، یک پیروزی تلقی می‌شود. در حالی که هر دو این مسئله به معنای داشتن افراط و تفریط است. در واقع باید گفت که کمر اسلام و کمر هر انقلابی که پسوند اسلام داشته باشد را افراط و تفریط شکست. بنابراین؛ جریان افراط و تفریط در داخل هر کشوری برهم زننده اصل و اساس ذات ایجاد یک نظم در مقابل دشمن تلقی می‌شود.

داودی تاکید کرد: طرف مقابل یک شخص، یک کشور، یک سیستم و یک ایدئولوژی است که اساسا حضور خود را در عدم حضور ما تعریف کرده است. بنابراین؛ ما با کسانی مذاکره می‌کنیم که پیش فرض می‌دانیم برای نبودن ما سر میز قمار می‌کنند. پس ما از بودن خود حمایت نمی‌کنیم. بلکه اثبات چگونگی عدم وجود دشمن را متذکر می‌شویم. این عدم گاهی در فلسطین و در سرزمین‌های اشغالی و گاهی در میز مذاکرات و یا در کلام به اثبات می‌رسد.

وی متذکر شد: دقت داشته باشیم آنچکه در داخل اتفاق می‌افتد، برای پشتیبانی آنان که رفته‌اند، در مواجه با کسانی که خواست آنها عدم ما است، بنشینند و عدم آنها را گوشزد کنند، یک اصل بسیار حیاتی در درون خود تحت عنوان "نظم، تقوا و تعادل" میزبانی می‌کند.
فرمایشات مقام معظم رهبری فصل الخطاب است

داودی یادآور شد: فرمایشات مقام معظم رهبری هم فصل الخطاب و هم مدل تعیین کننده روش مواجه و یک تذکر جدی به تمام آنانی است که قرار است بگوییم این مسیر چقدر درست است و چقدر نیاز به اصلاح دارد.

به ظاهر تبعیت می‌کنند، اما در عمل...
اشراقی - کارشناس مجری: به نظر شما چقدر احتمال دارد که یکی از این مصادیق‌ها در ظاهر مطابق و در باطن مخالف باشد؟
افراخته کارشناس مسائل منطقه در پاسخ به این سوال گفت: بنا نیست مفهوم دیپلمات انقلابی، یا خود اصل مفهوم دیپلماسی و یا دیپلمات تعریضی داشته باشد.

وی در تبیین دیپلمات انقلابی گفت: یک دیپلمات انقلابی باید بیش از بقیه دیپلمات‌ها پیگیر منافع ملی کشور خود باشد.

افراخته همچنین گفت: فرهنگ رایج سیاسی به سمتی رفته است که در ظاهر تبعیت و پیگیری فرمایشات مقام معظم رهبری را می‌کنند و ابراز بیعت می‌کنند ولی گا‌ها مطابق فرمایشات ایشان عمل نمی‌کنند.
ورود حوزه سیاست خارجی به کف خیابان ممنوع است

وی با بیان اینکه اساسا مرسوم است که در دنیا دولت ها، عرصه سیاست به صورت کلان و حوزه خارجی به صورت خاص را وارد عرصه عمومی نمی‌کنند، گفت: عموم مردم نسبت به عرصه سیاست آگاهی ندارد و غالبا نتایج خوبی برای دولت رقم نمی‌خورد. به همین دلیل بحث سیاست خارجه را به صورت پنهان دنبال می‌کنند و نتایج را به اطلاع عموم می‌رساند. بخشی از این بحث بواسطه گسترش و عمق رسانه‌ها و فضای مجازی شبکه‌های اجتماعی به هر کسی این اجازه را می‌دهد که در قالب یک پیام اظهارنظر کند و اتفاقی یا غیراتفاقی اظهار نظر او میلیون‌ها بار دیده شود که بخش زیادی از این موضوع از اختیار دولت‌ها خارج شده است. اما همچنان شاهد این هستیم که مسائل مهم و کلان در پشت در‌های بسته پیگیری می‌شود.

افراخته همچنین گفت: به نظر می‌رسد که در این دور از مذاکرات به نسبت سایر دوره‌ها فضای وفاق بیشتری در داخل شکل گرفته است. از طرفی برخی به این مسئله دامن می‌زنند به نحوی که این اتفاق در افکار عمومی ضربه وارد کرده است. بنابراین؛ نباید حوزه سیاست خارجه در کف خیابان بیاید در این صورت آسیب آن را پروژه دولت خواهد دید و باید این فضا در جامعه فروکش کند.

جمهوری اسلامی بر افکار عمومی بیرونی برنامه خاصی ندارد
وی افزود: در مذاکرات، افکار عمومی داخلی و بیرونی وجود دارد ولی متاسفانه جمهوری اسلامی بر افکار عمومی بیرونی برنامه خاصی ندارد و این روایت رسانه‌های خارجی است که از طریق رسانه‌های دنیا پخش می‌شود و ما عمدتا روایت خاصی برای افکار عمومی نداریم و تمرکز بر افکار عمومی داخلی تمرکز یافته است. امروز نگاه مخاطب داخلی و حتی رسانه‌های داخلی بیشتر به رسانه بین المللی است و از آن تغذیه می‌کنند، به همین دلیل شاهد هستیم که در یک روز چند روایت توسط نیویورک تایمز منتشر می‌شود و اینجاست که جریان رسانه‌ای غالب خود را تحمیل می‌کند.

دیپلماسی نوک پیکان و لجمن کار است
افراخته خاطرنشان کرد: دیپلماسی نوک پیکان و لجمن کار است و کشور در حوزه‌های مختلف به صورت آشکار و پنهان تدابیری انجام می‌دهد کما اینکه بخشی از آنها غالبا به صورت پنهان انجام می‌گیرد.

وی افزود: یکی از دلایلی که آمریکا به دنبال این است تا مذاکرات را به اروپا ببرند، شکستن فضا و حاشیه سازی در اصل روند مذاکره است. براین اساس این فضا باید به شکلی مدیریت شود که کمترین آسیب به اصل مذاکره که تامین منافع ملی باشد، وارد شود.

برنامه «دور یک میز» یک میز به بزرگی ایران است که دور این میز گفت‌و‌گو‌های تخصصی پیرامون مسائل روز شکل می‌گیرد.

قابل ذکر است؛ روز‌های شنبه تا چهارشنبه ساعت ۱۲:۳۰ به مدت ۸۵ دقیقه از آنتن این شبکه به نشانی موج FM ردیف ۹۴ مگاهرتز پخش می‌شود.

بیش از ۵۵ درصد محصولات کشاورزی سهم تعاونی‌ها است