باشگاه خبرنگاران جوان - برنامه دور یک میز؛ درباره «مذاکرات و بایسته‌های حفظ اقتدار ملی» گفتگویی با «امیرعلی ابوالفتح کارشناس و پژوهشگر مسائل حوزه آمریکا» و در ارتباط تلفنی با «دکتر رامین مهمان پرست سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه»، «دکتر حمیدرضا آصفی سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه» و «حسین شریعتمداری مدیرمسئول روزنامه کیهان» انجام داده است که مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه می‌خوانید.

مذاکره تنها نشستن دور یک میز و رودرروشدن نیست
محمدرضا اشراقی – کارشناس مجری: مذاکرات ایران و آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید و چه نتایج و تجربه‌هایی برای ما داشته است؟

امیرعلی ابوالفتح کارشناس و پژوهشگر مسائل حوزه آمریکا در اینباره گفت: از فردای پیروزی انقلاب اسلامی، مذاکره میان ایران با ایالات متحده آمریکا در جریان بوده و همچنان در این ۴۶ سال، مذاکره وجود داشته است. در بخش بزرگی از این ۴۶ سال، مذاکرات به شکل غیرمستقیم و بخش کمتر آن مذاکرات مستقیم بوده است. همچنین بخشی از این مذاکرات در حوزه روابط دو جانبه و برخی دیگر در مورد موضوعات دیگر شکل گرفته است که بنا به دلایلی برای ایران و آمریکا حائز اهمیت بوده است.

وی با بیان اینکه مذاکره تنها نشستن دور یک میز و رودرروشدن نیست، گفت: مذاکره در عصر جدید با ابزار‌های قدیم دیپلماسی گذشته شکل نمی‌گیرد. بلکه در حال حاضر ابزار‌های جدیدی به کار گرفته شده است که اگر نمایندگان دو کشور با هم رودر رو هم نمی‌شوند، ولی مذاکرات شکل می‌گیرد.

روابط میان ایران و آمریکا سرد و پرتنش است
ابوالفتح در ادامه با اشاره به اینکه مذاکره یک مسیر است و ممکن است که زمان بَر باشد، گفت: اکنون روابط میان ایران و آمریکا سرد و پرتنش است و ایران به آمریکا بی اعتماد است. اما در هر حال طرفین به این نتیجه رسیده‌اند که نیاز دارند که مشکلات خود را از طریق دیپلماسی حل کنند. این الزام وجود ندارد که هر مذاکره‌ای منتج به یک توافق می‌شود. یا هر توافق صورت گرفته، توافق بدی خواهد بود.
باید خود را به وضعیت ایده آل نزدیک کنیم

وی با تاکید بر اینکه اختلاف سلیقه همواره وجود دارد، گفت: اکثر کسانی که در تولید محتوا در داخل فعالیت دارند، منافع ملی برای آنها مهم است. اما فهم و مصادیق منافع ملی و اطلاعات دست اول متفاوت است. ما باید خود را به وضعیت ایده آل نزدیک کنیم و در این میان رسانه‌ها نقش مهمی دارند. هر چه اطلاعات بیشتری به جامعه داده شود و بداند که چه می‌گذرد و فضای غبارآلود برای آنها کمتر شود، احتمال رسیدن به اجماع بیشتر خواهد بود و آسیب پذیری جامعه نسبت به ایجاد شکاف کاهش پیدا می‌کند.

آغاز خوب مذاکرات به معنای پایان خوش نیست
اشراقی – کارشناس مجری: به نظر شما منطقی‌ترین و عاقلانه‌ترین احتمالی که می‌توان از این دور مذاکرات داشت، چه مواردی است؟

ابوالفتح در این رابطه توضیح داد: شروع مذاکرات خوب و از انتظارات ما بالاتر بوده است. آمریکا اصرار بر مذاکرات مستقیم داشت ولی تاکید ایران بر مذاکرات غیرمستقیم بود. در طی این مذاکرات سخنگویان و کسانی که موضع رسمی داشتند، ابراز خوشبینی کردند و مذاکرات را سازنده اعلام کردند و حتی ترامپ مسیر مذاکرات را خوب پیش بینی کرد. ولی تمام اینها به این معنا نیست که پایان نیز به همین خوشی باشد. ما در ابتدای مسیر قرار گرفته‌ایم و جامعه باید نسبت به این قضیه محتاط عمل کند و از طرفی تمام بخش‌های جامعه تصمیم گیری خود را نباید منوط به نتیجه مذاکره بدانند، به دلیل اینکه این مذاکرات زمان بر هستند و ممکن است حتی به نتیجه نرسد و از طرفی عدم توافق به معنای رخ دادن اتفاق بد نیست.

هر چه قدرتمندتر انتخاب بیشتر
اشراقی – کارشناس مجری: آیا این مذاکرات یک انتخاب از میان انتخاب هاست یا برای برخی از کشور‌ها تنها انتخاب است؟

وی بیان کرد: این امر بستگی به توان ملی یک کشور دارد. به موازات افزایش قدرت یک کشور، انتخاب‌های آن کشور بیشتر می‌شود. کشوری که به لحاظ اقتصادی و سیاسی ضعیف است و مردم در آن چند دسته هستند، تصمیم ساز انتخاب زیادی نخواهد داشت و مجبور خواهد بود به راهی که پیش روی او می‌گذارند، تن بدهد. بالعکس، کشور‌ها هر چه قدرتمندتر می‌شوند، انتخاب بیشتری خواهند داشت.

ابوالفتح افزود: در ایران از صد سال پیش تا کنون، انتخاب‌های کمی وجود داشت. به طور مثال در ملی شدن صنعت نفت، تنوع فروش نفت ما ضعیف بود، اما به تدریج با تلاش مردم ایران و مسئولین اکنون به جایی رسیده‌ایم که حق انتخاب داریم.

قدرت ملی ایران افزایش پیدا کرده است
وی تاکید کرد: در حال حاضر قدرت ملی ایران، فارغ از مشکلات اقتصادی موجود افزایش پیدا کرده است که اگر غیر از این بود دولت آمریکا وقت خود را با مذاکرات با ایرات تلف نمی‌کرد. البته تا نقطه ایده آل فاصله زیادی داریم و این قدرت در آینده باید بیشتر شود.

در مواجه با ایالات متحده آمریکا چه کنیم؟
ابوالفتح معتقد است که در مواجه با ایالات متحده آمریکا فارغ از مذاکرات، ایران باید سه کار را در نظر بگیرد. یک؛ کاهش آسیب پذیری اقتصاد از تحریم دو؛ تقویت بنیه نظامی و سه؛ اجماع است. در این صورت میزان اثرپذیری ما از طرف مقابل کمتر خواهد شد و کمتر در تنگنا قرار خواهیم گرفت؛ که در این صورت کمترین امتیاز را خواهیم داد و از طرفی بیشترین امتیاز را از آن خود کرده‌ایم.

جنگ شناختی آمریکا همچنان ادامه دارد
اشراقی – کارشناس مجری: به نظر شما آمریکایی‌ها همچنان برنامه‌ای برای ادامه دادن جنگ شناختی دارند؟

وی همچنین گفت: بدون شک برنامه دارند. اکنون دیگر اتاق جنگ آمریکا، رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی و رادیو و تلویزیون و تولید کنندگان محتوا و اخبار هستند. در مسئله برخورد با یک کشور، معمولا نگاه ایالات متحده تک بُعدی نیست و وقتی قصد دارد که به کشوری حمله کند، قطعا به تخریب ذهن آن کشور می‌پردازد و نمونه بارز آن کشور عراق است که در سال ۲۰۰۳ ماه‌های آخری که قرار شد به این کشور حمله کنند، اعلامیه‌هایی توسط هواپیما‌های آمریکایی پخش می‌شد که مضمون آن ایجاد شورش بود.

برای مقابله با قدرت نرم باید تولید محتوا کرد
ابوالفتح با بیان اینکه مقابله با قدرت نرم سخت‌تر از قدرت سخت است، عنوان کرد: در جنگ شناختی دوست و دشمن معلوم نیست و مقابله با آن سخت است. آمریکایی‌ها نیز از آن استفاده می‌کنند و می‌توان گفت که در برخی از حوزه‌ها تا حدودی نیز موفق بودند. بنابراین؛ نیاز است که برای این مسئله مهم راهکاری اندیشیده شود. بدون شک با موضوع قدرت نرم نمی‌توان به صورت سخت و امنیتی برخورد کرد بلکه باید اغنایی کار کرد و تولید محتوا صورت بگیرد. تولید محتوا به معنای پخش اخبار پشت سرهم نیست، بلکه باید در فیلم، سریال، انیمیشن و حتی در کارتون و یا مسابقات ورزشی عرق ملی و علاقه به کشور بروز داده شود.

شیطنت‌های اروپایی‌ها گا‌ها از آمریکایی‌ها پیشی می‌گیرد
اشراقی – کارشناس مجری: در این بزنگاه اروپایی‌ها چه موضعی گرفته‌اند؟ و اکنون در رسانه چه شیطنت‌هایی می‌کنند؟

وی در این رابطه گفت: باید اروپایی‌ها را در رابطه با موضوع هسته‌ای ایران به دو قسمت تقسیم کرد. یک؛ قبل از جنگ اُکراین؛ اروپایی‌ها پیرو آمریکایی‌ها بودند. اما بعد از جنگ اکراین علاوه بر ناتوانی اروپا نسبت به آمریکا، پارامتر جدیدی وارد شد. براساس تبلیغات صورت گرفته، اروپایی‌ها به این نتیجه رسیدند که ایران موجودیت اروپا را از طریق جنگ اکراین به خطر انداخته است. بنابراین؛ اکنون در بعضی از حوزه‌ها شاهد هستیم که شیطنت‌های اروپایی‌ها گا‌ها از آمریکایی‌ها پیشی می‌گیرد. لیکن با این حال، به دلیل اینکه توان اثرگذاری ندارند، در هر صورت از آمریکا تبعیت می‌کند و اروپا پیرو مطلق ایالات متحده آمریکا است.

آمریکا به دنبال تضعیف قدرت ملی ایران است
ابوالفتح معتقد است که ایالات متحده آمریکا به دنبال تضعیف قدرت ملی ایران است. قدرت ملی ایران اگر تضعیف شود، امنیت ایران به خطر می‌افتد. مسئله تنها برنامه هسته‌ای ایران نیست بلکه بحث بر سر توان قدرت ملی ایران است و به نظر آنها ایران برای منطقه غرب آسیا زیادی بزرگ است و دارای منابع بسیاری است و دلیل برای وجود این گستردگی در منابع برای ایران نمی‌بینند. به همین دلیل سعی دارند تا آن را خُرد و کوچک کنند.

مردم ایران باید زندگی زیر فشار تحریم را یاد بگیرند
وی خاطرنشان کرد: حتی اگر نتیجه مذاکرات ایران و آمریکا به توافق ختم شود، ما راه طولانی در پیش خواهیم داشت. مردم ایران باید زندگی زیر فشار تحریم را یاد بگیرند، تا آینده نامعلوم امکان برداشته شدن تحریم وجود ندارد.

باید در بحث دیپلماسی عمومی قوی عمل کنیم
مهمان پرست سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه در ارتباط تلفنی در برنامه دور یک میز خاطرنشان کرد: امروز در مذاکراتی که در سطح بین المللی صورت می‌گیرد، بیشتر کشور‌های توسعه یافته غربی، از شگرد‌های مختلفی از جمله جنگ رسانه‌ای و جهت دادن به افکار عمومی استفاده می‌کنند و در بحث دیپلماسی عمومی بسیار قدرتمند عمل می‌کنند. این بدان معناست که ما هم باید در این مسیر قوی باشیم و در بحث دیپلماسی عمومی، بتوانیم افکار عمومی مردم خود و مردم دنیا را توجیه کنیم.

با ابزار قدرت باید از منافع ملی خود دفاع کنیم
وی افزود: ما باید هوشیار و محکم باشیم و در مواضع خود با دست برتری که داریم، سعی کنیم در هر مذاکره‌ای حداکثر منافع ملی خود را تامین کنیم. باج به کسی ندهیم و خطوط قرمز را رعایت کنیم. اگر هر مذاکره‌ای در سطح مناسب ارائه شود و اگر تیم ما ابزار قدرت را داشته باشد، کمترین آسیب به ما وارد خواهد شد و بدین شکل می‌توانیم از منافع ملی خود دفاع کنیم.

دچار افراط و تفریط نشویم
مهمان پرست اضافه کرد: آنچکه مهم است محتوای واقعی است که در حین مذاکرات مطرح می‌شود و آنچکه درباره آن تفاهم می‌شود، باید منافع ما را تامین می‌کند. متاسفانه ما در بسیاری از موارد دچار افراط و تفریط می‌شویم. بسیاری از جریانات سیاسی در کشور ما، شاید بر این باورند که همچنان در دنیای بین الملل در دوران جنگ سرد به سر می‌برند و عده‌ای معتقدند که اگر با بلوک شرق ارتباط داشته باشیم، نیازی به بلوک غرب نخواهیم داشت و عده‌ای بر این باورند که اگر با آمریکا و غرب رابطه خوبی داشته باشیم، دیگر نیازی به شرق نداریم. این تصور به طور کلی برای دنیای امروزی اشتباه است.

باید یک سیاست خارجه متوازن داشته باشیم
وی افزود: کشور‌ها به دنبال منافع ملی خود هستند. بنابراین؛ ما باید افراط و تفریط را کنار بگذاریم و باید به دنبال آن چیزی باشیم که می‌تواند حداکثر منافع ما را تامین کند و باید یک سیاست خارجه متوازن داشته باشیم.

تامین منافع ملی ایران در مسیر منطقی و موضع عاقلانه
سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه تصریح کرد: ما به دنبال جنگ نیستیم ولی باید بدانیم، کشوری با جنگ روبه رو می‌شود و خسارت می‌بیند که آمادگی جنگ را نداشته باشد. اگر در اوج آمادگی باشیم و نیرو‌های مسلح ما در مقابل حملات، ضربات قاطع و محکمی داشته باشد، جنبه بازدارندگی خواهد داشت و جنگ کمتر اتفاق می‌افتد. بنابراین؛ ما باید هم آمادگی خود را در بالاترین سطح داشته باشیم و هم از عامل بازدارنده بهره بگیریم تا بدون جنگ و درگیری منافع ملی خود تامین کنیم. این بدین معناست که همه چیز را به شکل واقعی خود ببینیم، هم تهدیدات را واقعی ببینیم و برای آن آمادگی داشته باشیم و هم بدون اینکه خسارتی وارد شود، سعی کنیم از مسیر منطقی در یک موضع عاقلانه، شرافتمندانه، برابر و محترمانه تا حدامکان منافع کشور خود را تامین کنیم.

دور اول مذاکرات گام بزرگی برای ایران
اشراقی – کارشناس مجری: مطلوب‌ترین و عالمانه‌ترین و مبتنی بر واقعیت‌ترین انتظاری که می‌توان از این دور از مذاکرات داشت، واجد چه گزاره‌ها و مولفه‌هایی است؟

آصفی سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه در ادامه این گفت‌و‌گو در ارتباط تلفنی گفت: اولین دور مذاکرات برگزار شده است و ظاهرا دور دوم شنبه آینده در اروپا خواهد بود. فضای حاکم بر جلسه اولین دور مذاکرات، رضایت طرفیت را نشان می‌دهد و به نظر می‌رسد که این یک گام بزرگ به شمار می‌رود. در دور اول این مذاکرات، آمریکا از طرح موضوعات چالشی پرهیز کردند و این امر نشان می‌دهند که آمریکایی‌ها به حساسیت‌های ما واقف هستند. در دور دوم این مذاکرات، درباره موضوعات بحث خواهند کرد.

وی تصریح کرد: اگر در دور دوم مذاکرات بتوانیم، تاریخ جلسه سوم را نیز تعیین کنیم، نشان می‌دهد که مسیر مذاکرات رو به پیشرفت است.

دیوار بی اعتمادی میان ایران و آمریکا بلند است
آصفی افزود: البته نباید فراموش کنیم که دیوار بی اعتمادی میان ایران و آمریکا بلند است، دیواری که آمریکا سبب ایجاد آن شده است. ما با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها و به طور کلی با دنیا، مذاکرات زیادی داشتیم، بنابراین؛ این موضوع را به خوبی می‌دانیم که از دوره‌های اول یک مذاکره تنها می‌توان ارزیابی کلی داشت و نمی‌توان به ضرس قاطع نتیجه قطعی گرفت و این امر مستلزم زمان است.

نباید مسائل کشوری را به نتایج احتمالی مذاکره گره بزنیم
اشراقی – کارشناس مجری: آیا درست است که در داخل بخواهیم همه موضوعات و مشکلات را به مسئله مذاکره و نتایج احتمالی آن گره بزنیم؟

شریعتمداری مدیرمسئول روزنامه کیهان در ادامه این ارتباط تلفنی عنوان کرد: قطعا این روال درستی نیست. مذاکرات روال و مسیر خاص خود را دارد و بخش‌های مختلف نظام می‌بایست به کار خود ادامه دهند.

نگاه آمریکا برای مذاکرات نگاهی برای حل مشکلات نیست
اشراقی – کارشناس مجری: آمریکایی‌ها در این مذاکرات به دنبال چه گزاره مرکزی می‌گردند؟

وی بیان کرد: نگاه آمریکا برای مذاکرات نگاهی برای حل مشکلات نیست بلکه نگاهی برای اعمال باج خواهی‌ها و زورگویی‌هایی خود است. اما آیا در این زمینه موفق می‌شود یا نه، قطعا پاسخ نه است و تاکنون توفیقی در این زمینه نداشته است.

شریعتمداری با بیان اینکه تیم ما در مذاکرات دور اول خوب ظاهر شده است، گفت: آنچکه آمریکایی‌ها بیشتر به دنبال آن هستند، این است که در سایه مذاکرات در داخل به ایجاد مشکلات اقتصادی بپردازند.

مذاکره بی نتیجه در چهار سال
اشراقی – کارشناس مجری: منطقی‌ترین انتظاری که می‌توان از این دوره از مذاکرات داشت چیست؟

وی در پاسخ به این سوال گفت: دیدگاه و نظر مقام معظم رهبری مبنی بر اینکه با مذاکرات مشکل حل نخواهد شد و حتی گره مشکلات کورتر می‌شود، همچنان برجای خود باقی است. اما مذاکرات غیرمستقیم نوعی مقابله دو جانبه به صورت غیرمستقیم است و حداقل در ۴ سال اخیر، چهار بار اتفاق افتاده است. در آوریل ۲۰۲۱ میلادی، مذاکره‌ای با رابرت مالی صورت گرفت و در اگوست سال ۲۰۲۲ مجددا مذاکره‌ای با ایشان شکل گرفت که موضوع هر دو مذاکره درباره برنامه هسته‌ای ایران بود. یکسال بعد در اگوست ۲۰۲۳ میلادی، مذاکرات غیرمستقیم و توافق ایران و آمریکا برای آزادسازی پول‌های بلوکه شده و زندانیان با برت مک‌گورک شکل گرفت که به نتیجه نرسید و در می ۲۰۲۴ میلادی، مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا پیرامون افزایش تنش‌ها در منطقه با آبرام پیلی و برت مک‌گورک انجام گرفت که باز هم به نتیجه نرسید.

آنها باج می‌خواهند، اما ما باج نداده‌ایم
شریعتمداری در ادامه گفت: دلیل اینکه این چهار مذاکرات به نتیجه نرسیدند این است طرفین دو بستر و دو فضای جداگانه دارند، ما از این طرف نباید باج دهیم و آنها هم نیز از آن سو خواهان باج هستند.

برنامه «دور یک میز» یک میز به بزرگی ایران است که دور این میز گفت‌و‌گو‌های تخصصی پیرامون مسائل روز شکل می‌گیرد.

جان شوریده و شعر پرشور شاعر معترض انقلاب